《先養狗，然後……養了貓。》

已故漫畫大師谷口治郎，畫風細膩善於描繪日常，創作類型廣泛，獲獎無數。谷口治郎相當愛狗，筆下經常出現以「狗」為主角的作品。近日大塊文化出版了谷口於1992年出版的經典作品《先養狗，然後……養了貓。》，本書以漫畫家飼養貓狗平凡卻真摯的親身經歷，細膩刻畫人與動物相處互動的日常，至今仍為許多讀者稱頌。

趁著本次《先養狗，然後……養了貓。》紀念新版上市，大塊文化也邀請了漫畫家阮光民與陳沛珛，由編輯MaoPoPo擔任主持，進行了一場深入又風趣的線上對談。

以下為文字紀錄。

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M：請二位先分享一下本書讀後感？

阮：谷口治郎本來就是一個講故事很鉅細靡遺的人，故事裡面會有情感，但都很平淡，我覺得這本是他從第一視角來拍自己寵物的紀錄片。

珛：阮城武把我要講的講走了！我也覺得就是紀錄片沒錯。谷口治郎的作品就是很流水帳，什麼大小事情都記錄下來。我們通常不會鉅細靡遺什麼都畫，可是他的畫面就像用鏡頭拍攝，很不計較自己的人力成本。

M：沒錯，谷口治郎的畫面真的是太細了。

《先養狗，然後……養了貓。》谷口治郎／大塊文化
INU O KAU SOSHITE NEKO O KAU © PAPIER / Jiro TANIGUCHI 2018 / SHOGAKUKAN

阮：谷口很少用角色去推動故事。他的角色運用是從旁補述很多故事的進展，人物的心情等，很少是一般常見的戲劇性的角色表現，這是谷口治郎不一樣的地方。

M：和編劇合作的作品除外，谷口自己的作品是比較散文式的漫畫。

M：阮光民老師提過自己起初沒有很喜歡谷口治郎，是什麼契機讓你開始關注他的作品？

阮：我記得30幾歲、要離開賴有賢工作室時，從工作室帶走的漫畫中剛好有一本《遙遠的小鎮》下集，就翻開來看。

可能因為年紀到了一個階段吧，加上那時我自己在說故事上也遇到瓶頸，發現自己好像不是那麼喜歡傳統日漫的說故事方法。所以當時再看到谷口的漫畫，心裡就覺得：「對呀，為什麼畫漫畫一定要合乎某種方式？既然谷口說故事的方式可以，那我也來試試看。」

谷口筆下描繪情感的細膩，很難在一般的日本漫畫中看到，因為大部份日漫都會有公式，不管是《火影忍者》，或是早期看《城市獵人》⋯⋯反派該說什麼，正義方要講什麼，講的話都差不多。

谷口拿掉很多正邪對立的東西，他就在講「生活」；對於一些已發生的現實狀態，也是很無奈地帶過去，並沒有要去批評這個對、那個不對，我蠻喜歡這種世界大同的感覺。

珛：我覺得谷口的作品就是沒有煽情的意味，就像光民老師說的，他沒有要正邪對立或弄反派角色，他就是很緩慢地講一些感覺大家其實都知道的事情，所以我可以理解有人會覺得他很平淡。

但之前我自己的作品有翻成法文，協助我翻譯的女生跟我說，看中文版很多東西就很快看過去了，但是用法文再看一次感覺又很不一樣。所以也許你換了一個語言，看故事的方式就會有很大的轉變。

阮：沛珛的作品也蠻有這種生活感的。

M：2020年七月，大塊出版了谷口大師的兩本遺作──《引路者》短篇漫畫集和《光年之森》，兩位也都讀過，對照這本最初於1991-1992年繪畫的作品，覺得有什麼樣的差異嗎？

阮：沛珛要不要先講，不然每次都被我先講走（笑）。

珛：不會啦，只是我們的感想可能會很接近啦！就畫風來說，沒有很明顯的改變，不會意識到兩者相差這麼多年。他為什麼可以堅持類似的畫風這麼久？這蠻不容易的，像松本大洋，就可以看到他有很大的差別。

阮：我覺得松本是一個蠻入世的漫畫家，谷口反而比較像是居士的感覺。

松本到哪一個時期，他感受到什麼，就會馬上表現出他的故事性跟想講的東西出來。但你看谷口的畫風從以前到現在幾乎都沒有變，你完全沒辦法分辨這是什麼時期畫出來的，這點很可怕，松本可以看出早期跟現在，但谷口可能已經很早找到他的方向，所以你看他的故事，就有抽離開來觀看一切事物的感覺。

珛：或是谷口本身就不追求畫風變化這件事，我知道有的人不想要自己畫的跟前一年一樣，但有的人可以接受，因為反正講的是另外一個不同的故事。

M：兩位有特別喜歡《先養狗，然後……養了貓。》中的哪一篇嗎？

阮：沛珛喜歡哪篇？〈然後……養了貓〉？

珛：貓的那篇吧。

阮：我喜歡〈養狗〉啦。

珛：不過我也養過狗啦。

阮：我可能因為小時候在鄉下比較容易接觸到狗，所以我對〈養狗〉的感受會比較深一點。

以前我們小時候養狗，他就是看家而已，我們吃剩的東西餵給狗吃，牠們也會自己去生活，會跟隔壁的狗約出去玩，再自己回來。如果生病，牠們自己會去找草藥吃，可以說是一個獨立的生命，我們並不是那麼依賴狗，狗依賴我們主要也是現成的食物而已。

我看這本漫畫比較有感的就是，谷口是真的在呵護一隻狗，而不是以前台灣人的養狗方式。

珛：他養狗比較像是養小孩吧？因為他們自己沒有小孩。其實已經是毛小孩的概念，但是以前我們小時候家裡養的狗都是當看門狗。

M：這個真的和文明跟社會進程有關係吧。感覺沒有一定的對或錯，就是不同的時空環境下有跟動物不同的相處方式。

阮：我以前還沒養「大壯」（光民現在養的鬆獅狗）之前，在路上看到用推車推狗的人就會覺得很不爽，就會覺得「幹，牠是狗耶，幹嘛這麼寵牠？」後來有一次大壯腳受傷，我還是買推車了⋯⋯你還是會覺得牠是一個生命。我想就是心境的轉換吧。

M：光民老師開始養大壯的契機是？

阮：我原本沒有想要養，但女友很想養狗，一起去看過許多次。也是緣分啦，就剛好遇到現在這隻。但其實我很不喜歡養寵物，原因就是漫畫裡面提到的，所有寵物都會比我們早走。

珛：那養烏龜好了。

阮：有啦，我女朋友有養，但是烏龜比較不會跟你互動。

其實我小時候有一個很大的創傷，家裡的狗生了六隻小狗，某天早上我還很快樂地跟牠們玩，下午就看到一台摩托車載著一個鐵架子，你就知道那些狗要被賣掉了——以前還有賣狗肉這件事。所以當我曾祖母在算錢時，我已經在哭了。因為早上我還在跟小狗們玩，下午這六隻全都要賣掉。我記得當時摩托車走了之後，我躲在我家圍牆外面放聲大哭，哭很久，才國小就體會了生離死別的感受，很衝擊。因為很清楚那些狗被帶走之後會怎樣，所以那之後我就不想要再養動物，我很討厭這種感覺，不過現在養了大壯也沒辦法，你得要去接受。

M：沛珛呢？

珛：說來就是一時興起，就上網找認養，還記得用的平台是流浪動物花園；後來養了貓，因為覺得人生有貓有狗更圓滿。因為同時養過狗跟貓，就可以感受到，牠們在你生活中扮演的角色完全不一樣，狗就是有一種幫助你去外面社交的角色。狗讓我在外面交了一些朋友。

像〈養狗〉中有提到太太帶著老邁的狗出去，就有路人跟她說：「狗怎麼啦？腳沒力氣、好可憐啊。」這些我都經歷過。也有很多人可能以前養過同種的狗，就會跑過來拿照片給你看說：「我以前養過一樣的狗，長得跟你的狗好像。」但一看照片，完全不像（笑）。但現在狗過世，其實我們自己也會做一樣事情，有時候在路上看到黑柴就會說那隻蠻像蛋蛋（沛珛養的狗）的，大概80分像，但我不會跑去跟飼主分享照片啦！

M：這本書基本上是根基於谷口治郎的親身經驗，但畫成漫畫還是需要一些濃縮調整和虛構。二位可否談談創作上如何拿捏虛構與真實？ 

珛：我在《暫時先這樣》的作法是把我自己經歷過的事情，跟從認識的人聽來的事情，拆散再合成一個故事，所以它有自傳的成分，但不全都是我個人的故事。你要說它是虛構，算是虛構，但這些故事也都真實發生過。

阮：我覺得每個人小時候都具備分配虛構跟真實的能力。比如說小時候你偷偷摔破東西，被爸媽質問，你就會加一些虛構的情節來解釋或去圓謊，每個人在這個過程中，就已經開始練習編故事了。創作也是這樣的過程，你可能經歷過一些事情，或是別人那聽到、或自己看到某篇文章，那些感受都一直記在心裡，經過內化之後才又轉述出來。

我想講故事的人應該很會吹牛，像男生都當過兵，其實當兵也沒有那麼辛苦，可是都會去誇大那些辛苦。這就是一種編劇過程，去引起更多迴響與共鳴。

M：谷口治郎在〈養狗〉中選擇聚焦在狗生命中最後的一年，不知道兩位怎麼看？換作是你們會如何處理，會選擇畫一些快樂一些的故事嗎？

阮：〈養狗〉敘述的應該是谷口養狗過程中最難過的時刻，所以他透過漫畫來自我療癒。谷口他一直對於東西的逝去，或是年代的離開，這一直是他作品中很喜歡表現的，所以他選擇處理狗臨終前的這段，我不會意外，那就是谷口會選的。

我自己可能也會做同樣的選擇，並不是為了催淚或煽情，因為我認為大家都會面對到生離死別，每個人在陳述所有的死亡，其實都是在自我療癒，要讓自己可以好起來繼續走下去，因為逝者已矣，與生者無關了。

珛：畫貓狗有一個先天不敗的地位，因為很多人都養過，所以它很容易引起共鳴與催淚，也許作品並沒有特別高明。像我都不去看《忠犬小八》之類的電影，我覺得那就是要騙我眼淚的，我不要看。

阮：只有看《家有賤狗》不會想哭而已啦！

M：我在看這本漫畫有一個很佩服谷口的地方，就是創作者的誠實。比如說〈養狗〉會畫夫妻長照寵物時也會出現的疲累、推托與抱怨，其實他不畫這些也可以，但他完全不避諱地去呈現。

阮：他可能覺得要很鉅細靡遺講出這些事情，才對得起這條狗吧？他並不是想要美化養狗這件事，谷口真的把狗當成一個生命、家人在看待，所以這個家人帶給他的舒服或不舒服，都要全部講出來，才對得起曾經帶給你快樂與痛苦的那個生命。

珛：這部分也很像紀錄片。大家應該都有印象，如果家裡寵物或是親人過世，通常你第一個反應會是：「我以前應該對他更好的」、「如果那時候有注意，也許他這個毛病就不會擴大了」，就是會浮現懺悔的心情。既然谷口是一個這麼鉅細靡遺的漫畫家，他自然不會漏掉那些「想當初」的想法。

M：也想請兩位從創作者的角度，分享你們在看谷口治郎的作品——尤其是這部漫畫時，畫技和分鏡敘事上，是否有特別值得一提或驚豔的地方。

阮：谷口畫風的細緻不在於把東西畫到跟實物、實景很像，而是在於「呈現一種氛圍」，跟他的文字敘述合在一起不突兀。

你看他畫貓畫狗的每一根毛都會刻到很細，老實說我自己對於畫動物都是盡量可免則免，因為很難畫出那樣的體態、表情，筆觸一錯，動物看起來就不像、歪掉了。畫動物不像畫人，畫人有一個手感在，人的骨架也比較清楚。通常除非你一開始就是一個專畫貓狗的畫家，不然一般漫畫家要像他那樣畫貓狗是有難度的。

而且谷口都是用沾水筆畫，刻不夠細會覺得少了什麼，刻太細又容易覺得不像。他們那個年代的漫畫家的細膩，並不是在追求寫生──你實際跟大自然實景比對，其實不像；可是你在看漫畫畫面時，不會去懷疑那樣的感覺，這是他們厲害的地方。

珛：在這本當中可以看到谷口在處理動物的畫法也是有差別的。像是第一篇就是要描繪狗的生理狀態，所以每一個生理結構都畫得很清楚。第二篇因為有貓要生小孩的情節，所以也是刻畫得很詳細；但到了第三篇，姪女來家裡的這篇，動物就變成配角了，他的筆畫就沒有那麼密集了，動物成為讓故事變得比較柔軟的存在，牠們像物件一樣，退到比較後面的位置。

M：這次書中難得收錄了谷口治郎一篇一萬多字的文章，文章中他也很仔細地記錄了自己不同時期工作量，他說曾在兩個助手的協助下，一個月畫120頁，如果扣掉週末，等於一天要產出5-6頁。但這工作量畫了一年之後，身體就受不了了。曾任助手的光民怎麼看？

阮：我覺得衡量畫稿的量要看漫畫家的畫風，像谷口這種，不要說他受不了，助手應該也受不了。像他很多樹的樹葉是先把輪廓畫出來，中間樹葉的部份都是貼網點，再刮出透光的感覺；但以前手工貼網點稍微有點疊網就很容易看出來，或是如果邊緣沒修好，之後印出來會有黑線。

又比如說，他畫的狗屋（p.91）有不同的顏色，表示每個面都是用不同顏色的網點拼貼起來的——如果屋頂是40％，狗屋旁邊是20％，40％邊緣的線還不能超過一點點，不然他的墨點就會疊到，可能會有網花，或是變成50％的顏色。所以做他的助手應該要很細心，但也非常吃力不討好。

還好後來有電腦，不然以前我在賴有賢工作室時，老師光花在網點上面的錢，一個月可能就要一萬多塊。以前我都撿他用剩的來用，用到有點不好意思，後來就跟師父一起買，拿大量訂購的折扣。當助手很窮啊～！

M：沛珛2015年去安古蘭漫畫節，剛好有看到谷口治郎的原畫大展，要不要分享一下？

珛：感想就是花很多時間排隊（笑）因為那一年有發生查理週刊槍擊事件，進出場館都要排隊安檢。那次有展出他早期在歐洲發展，和現在風格很不一樣的，有點受到美式漫畫影響的作品。展場比較多是《羅浮宮守護者》跟他受邀幫LV旅遊書畫的《威尼斯》。

我真的不知道他要怎麼畫髒亂的地方？因為他畫的場景都是乾乾淨淨、像是完全沒有灰塵一樣。而且原畫尺寸都蠻大的，一大張全景都沒有瑕疵，就覺得怎麼可以這樣，手都不會抖嗎？顏色都用得很乾淨，感覺容不下一絲雜質，追求極致的純粹。

阮：所以說助手很辛苦。

珛：不要代入自己啦！

（最後這場座談在大家試圖和沛珛的貓一起線上自拍的混亂中圓滿結束了！）

養狗養貓，人生才圓滿喔！

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